Homo Tashkentus, 28.10.2011

Ну и ГРЯЗНО же у вас тут, господа "правозащитнички"...

Про вас про ВСЕХ есть отличная строка Пушкина: "Полу-подлец, но есть надежда, что будет полным наконец"...

маруся, 28.10.2011

А мне кажется, что этот захидов типичный националист. Из всей той чепухи, что он выложил тут, ненависть к не титульным нациям просто бросается в глаза. Хотя сам скорее всего какой-нибудь полукровка.

bobo, 28.10.2011

Согласен, что миссия правозащиты не только "сбор данных", но и защита в буквальном смысле, в качестве "добровольного адвоката", но одно другому не противоречит, а является двумя аспектами одной и той же миссии. В условиях отсутствия правосудия (это про Узбекистан) прямая защита чаще всего малоэффективна. поскольку судьи руководствуются не справедливыми аргументами и доказательствами, а инструкциями из прокуратуры, СНБ или президентского аппарата. Остается миссия доложить общественности о преступлениях режима, о конкретных нарушениях прав человека. Это не агентурная деятельность, а донесение правды до людей. По Вашей логике, и Солженицын, который рассказал об ужасах Гулага, тоже агент? Есди бы не он и ему подобные "агенты", то мир так бы не узнал бы что такое сталинский режим. Сегодня мир должен узнать о преступлениях каримосвого режима, который являтся наследником сталинских методов правления. Ни в том, ни в другом Ганиев не преуспел. А только известен своим шипением на своих коллег. Да и можно ли ставить его с теми, кто делает реальное дело, с риском для своей жизни? Нет, думаю он из категории примазавшихся. В писхологи и есть понятие проекции, то есть проекцировать на других своих же недостатков. Жадный на гранты приписывает это качество на других. Классическая иллюстрация проекции.

Klara Shadmanova, 28.10.2011

Шухрату Ганиеву огромное спасибо за его интеллигентную.красивую статью,которая не заметно и тихонько расшевелила все дно,находившееся в тихом,не замутненном состоянии и не находившая себе выход на повыерхность!Вот теперь и полюбуйтесь всей "правозащитной керасе" Узбекистана! Все честные в своей искренности по отношению к нуждающимся в защите людям - люди остались и остаются в тени по понятным причинам.Об этом будут еше написаны фолианты."Можно ли говорить о серьезной роли правозащитников в постановлении гражданского общества" - справшивает Ганиев - отвечаю - МОЖНО И НУЖНО!. Реплика Марату Захидову: Чтобы не вводить в заблуждение компитентных граждан у т о ч н я ю : "Черными реуторами" несколько лет занималась Я,где Захидов упоминает "Марзаматова" - Я не вылизала три года из залов суда (свидетели и Краснова и Степанов, они занимались своими реуторами) Так вот "черные реуторы" были под фамилией МАМАТРИЗАЕВЫ, а не Марзаматовы а старшый брат мошенника - МАМАТРИЗАЕВ работал в областном суде и являлся членом коллегии областного суда, Что касается "ГРАНТОВ" - ТО Я ИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА И НЕ СЛЫШАЛА и никогда и не от кого ни копейки не получила.А жаль - я всю свою пенсию и помощь со стороны моих детей мне тратила и трачу на общественную работу и помощь нищенствующему люду! И даже не имею личного компьютера,хожу в интеренет кафе.Захидов же и близко меня не подпускает к этиму инструменту,хотя меня иногда и похваливает за мое искреннее и чистоплотное отношение к страждующему народу,от которых я получаю устные и письменные благодарности.Так называемый Ардзинов еще в 2003 году, раздававший в метро листовки с двухсторонним текстом (на английском и русском) и с моей фотографией на переднем плане на пикете перед английским посольством по защите от нападок самого посла англии Крейга Мюррея,что я его защищаю не бесплатно,а за фунты-стерленги.Я полное имела право призвать его к ответу за клевету,но не хотелось тратить на всякое г.время!.Как когдато говорил Аркадий Райкин6"Личный покой прежде всего".но за чужой ПОКОЙ я всегда готова идти на защиту.Но до сих пор мне любопытно, а что же это такое "фунт стерлинг2? Кроме шутки...

Homo Tashkentus, 29.10.2011

__________ Для bobo:

Всё очень просто.
Если вы добиваетесь соблюдения прав вашего "подзащитного" -- то вы хороший правозащитник, знающий своё дело. По той простой причине, что, как бы "сказочно" для вас это ни звучало -- но здесь есть не так уж и мало НОРМАЛЬНЫХ чиновников, которые вполне могут помочь в решении проблем. Проверено на собственном опыте. Я не берусь судить, имеют ли они что-нибудь "левое" от своей работы, но я знаю то, что порой они могут помочь и бескорыстно, ЧЕСТНО исполнив свои прямые должностные обязанности. Может быть, они действительно такие честные люди, может быть, у них просто дела "покрупнее" моих, а может быть что-то ещё -- я не знаю. Но факт в том, что лично я решил ВСЕ свои проблемы, не потратив ни копейки (кроме ксерокопий и проезда на такси в разные концы города). Одна из ВАШИХ задач -- искать именно таких чиновников, искать на них выходы.
И если даже вы попадаете к "замазанному" чиновнику -- всегда есть возможность сыграть на "противостоянии" между отдельными руководителями, а порой даже между целыми организациями. В этом случае вам могут помочь просто из принципа, выгодой для таких является "заваливание" соперника. Следовательно -- надо искать и такие "скрытые противостояния".

Если же вы опускаете руки после неудачи в первой же мелкой инстанции, и сразу же после этого быстренько пришиваете дело в раздел "висяков" (то есть, якобы "доказательств преступности режима") -- то "правозащитник" из вас НИКАКОЙ, простите. Таким образом, вы просто-напросто перекладываете ответственность с себя на государство, списывая собственную беспомощность на устоявшийся ЛОЖНЫЙ тезис о том, что, мол, "государство такое".
А таких "ПСЕВДО-обличающих" "ПСЕВДО-фактов" тут масса, чего стоит одна только Довлатова, которая сразу же после отказа районного (!!!) УВД принялась писать, ни много, ни мало, а аж в саму ООН -- хотя есть ещё ГУВД, есть МВД, есть Генпрокуратура, в конце концов. Или около месяца назад была статья про женщину, потерявшую инвалидность -- которая точно так же, получив отказ всего лишь в районной (!!!) поликлинике, тут же кинулась на весь мир жаловаться о том, что, дескать, "в Узбекистане обижают инвалидов", даже не удосужившись пройти по более высоким инстанциям.
Вот если вы с проблемами своего "подзащитного" (если они обоснованы, разумеется) дойдёте хотя бы до уровня министра соответствующего профиля, и вам откажут в рассмотрении претензий ДАЖЕ ТАМ -- вот только после этого вы и имеете право предъявлять какие-то претензии правительству (да и то, лишь конкретным лицам в этом правительстве).
Если у вас есть соответствующая информация, то вы сами можете ознакомиться с данными о том, сколько чиновников ежегодно летят со своих постов, и сколько дел о коррупции, казнокрадстве, и злоупотреблениях служебными полномочиями находятся в производстве у Генпрокуратуры. А после этого можете задать сами себе простейший вопрос -- если это ЯКОБЫ "общая система", то КТО же тогда сажает всех этих воров? Получается, что есть всё же люди, прямо исполняющие свои должностные обязанности, не так ли?


НАСТОЯЩИЕ правозащитники должны работать в "тандеме" с государством, помогая ему выявлять недобросовестность КОНКРЕТНЫХ государственных служащих на КОНКРЕТНЫХ постах. Разумеется, это не приносит денег, как западные гранты -- но именно эта работа и есть НАСТОЯЩАЯ правозащита. Звание НАСТОЯЩЕГО правозащитника само по себе подразумевает добровольную основу, не замешанную на личной выгоде и получении "спонсорской помощи" -- примерно так же, как звание народного целителя, например (которого каждый излеченный благодарит как может, в меру собственных возможностей). Это не "профессия", это ПРИЗВАНИЕ. И получать за это зарплату -- просто ГРЕХ. Тем более, если эта зарплата выдаётся внешними силами, "имеющими виды" на подчинение себе вашего государства.

Поэтому ваш "сбор информации", выливающийся в банальное перечисление через запятую всех ВАШИХ "висяков" -- это никакая не "миссия". Или вы намеренно лукавите, или вам самому, простите, просто умело запудрили мозги.
Все подобная деятельность служит выгоде кого угодно, но только не вашего государства. Вы никогда не задумывались о том, КТО все те люди, которым вы "сливаете" свои отчёты? У вас никогда не возникал вопрос: "А судьи кто?", -- при том, что этот вопрос должен возникать у вас в самую первую очередь? На основании чего вы так уверены в "бескорыстии" этих людей, почему вы считаете, что собранная вами "информация" не будет использована против ВАШЕГО же государства? У вас есть хоть какие-то прецеденты, доказывающие, что ваши "международные покровители" могут действовать бескорыстно во благо простых людей, как они сами это упорно выпячивают?
Или всё же под предлогом "международного вмешательства" просто-напросто ставятся "СВОИ" правительства -- полностью лояльные тем самым силам, которые используют правозащитников как "пятую колонну"? А простой народ при этом получает всё тот же кукиш с маслом, только это уже "демократический" кукиш, на который ни одна международная организация не вякнет.

Простой пример -- вы когда-нибудь слышали сколь-либо значимые упрёки в адрес Саудовской Аравии, например? А в адрес ОАЭ? А ведь там никакой "демократией" и близко не пахнет, власть вообще фактически передаётся по наследству, а лидеры этих стран стабильно присутствуют на страницах "Форбс". Где же доблестные "международные силы", где же крики об от "отсутствии демократии"?
Далее... Вы никогда не задавались вопросом, сколько заключённых в тюрьмах Узбекистана, и каково их количество в процентном соотношении к общему количеству населения? А вы поищите. Сильно "удивитесь" -- около 50 тысяч заключённых на страну с населением в 29 миллионов человек (причём, это западные данные, а не наши). Но особенно сильно вы удивитесь тому, что в "хит-параде" соотношения заключённых к общему количеству населения -- с громадным отрывом лидирует не кто иной, как "великий светоч демократии и гуманизма", США. Внезапно, правда? Но где же ваши излюбленные крики о "кровавом режиме"? Где они???
Далее... Вы никогда не задумывались о том, почему так относительно мало "шишек" летит в сторону того же Таджикистана, например, или Туркменистана, или Казахстана -- хотя там президенты тоже правят долгие сроки? Почему главной целью для всех является именно Узбекистан? Может, просто потому, что это наиболее лакомый кусок для мировых сил? Разве нет?
Если я в чём-то неправ -- так убедите меня в обратном, убедите меня в том, что Узбекистану "достаётся" наравне со всеми остальными среднеазиатскими республиками. Только вот я пока вижу обратное -- что больше всех пытаются "мочить" именно Узбекистан, и происходит это вследствие нежелания Каримова "подкладывать" страну под одну из мировых сил.
Именно поэтому основные усилия всех тех, для кого вы... кхм... "собираете информацию", направлены ИМЕННО на Узбекистан. И поэтому "сбор информации" именно здесь является наиболее щедро оплачиваемым в ваших "патронирующих" конторах -- что и порождает дикие стаи так называемых "независимых правозащитников", грызущихся друг с другом ЗА ПОЛУЧЕНИЕ ДЕНЕГ, как пауки в банке (это явление мы воочию наблюдаем даже в данном обсуждении).

Таким образом, сегодня можно вывести весьма однозначную формулировку термина "независимый правозащитник" -- это тот, кто занимается сбором "компрометирующей" информации против действующего правительства, в пользу сил, желающих получить контроль над его страной. Точка.
Если вы это понимаете -- то вы именно тот, кем я вас считаю, то есть наймит. Без обид, ничего личного. Если же вы до сих пор этого не поняли -- то это как раз тот случай, когда "простота хуже воровства", и когда "благими намерениями вымощена дорога в ад". Есть время одуматься и направить свою энергию на улучшение существующей системы, на улучшение своей страны, а не на её разрушение внешними силами.

Только вот предупреждаю сразу: в том случае, если каждый из вас будет заниматься своими ПРЯМЫМИ обязанностями -- поток "компромата" на правительство сразу же снизится во много раз. По той простой причине, что "докладывать" вам станет НЕ О ЧЕМ -- большинство проблем будет решаться на местах, как и положено для порядочных правозащитников.
Ну так что -- готовы вы на подобную бескорыстную работу на благо СВОЕЙ страны, или будете дальше продолжать ПРОДАВАТЬ собственные неудачи ЧУЖИМ странам, внешним силам? Это очень важный момент, поэтому жду от вас ответа именно на данный вопрос.


P.S.
И не надо приводить в пример Солженицына. Трижды мимо.
Во-первых, тогда было совершенно другое время, понятие "права человека" ещё не эксплуатировалось настолько циничным образом, и не использовалось определёнными странами в корыстных целях. Во-вторых, Солженицын никогда не получал никаких грантов на свою деятельность, и не занимался никакими "сборами информации" для отправки на Запад. И, в-третьих -- порядки того времени и нынешние порядки вообще отличаются как небо и земля (иначе мы оба здесь не писали бы, это как пить дать).
Ну, и в-четвёртых: лично для меня Солженицын, прежде всего -- замечательный писатель, тонко разбирающийся в человеческих душах. И только после этого -- какой-то "борец с режимом". Но это уже лично моё субъективное восприятие...

Бек, 30.10.2011

« Если слепой, споткнувшись о камень, упадет на дороге, всегда ругает камень, хотя виною его слепота.» Генрик Сенкевич
«Устраните причину, тогда пройдет и болезнь.» Гиппократ
Самый универсальный и наиболее надежный среди всех научных законов это закон причины и следствия, или, как его еще называют, закон причинности (каузальности). И насколько свидетельствует исторический опыт, законы не знают исключений.
Так что « человечек ташкентский » , извините не знаю вашего звания, не надо путать причину и следствия. Ваша идея, что надо концентрироваться только на следствиях и не видеть причину нам понятна. Её в меру своих способностей и возложенных задач проводят Ежков, Захидов и ряд других ваших коллег. Но исходя из тех же законов жизни понятно откуда « ноги растут».

Klara shadmanova, 30.10.2011

Господин Бек(не зря Вы назвались БЕКОМ) Вы видно очень умный (серьезно),только не надо намеков - пишите прямо и откровенно,что бы мы извлекли из Ваших умозаключений максимум для себя выгоды: Откуда ноги растут у Захидова нам всем видно,но откуда выросли его неординарные поступки многим не понятны( кроме меня )и я бы хотела с вами всеми поделиться,только в другой раз,на сегодня комментарий предостаточно и я еще раз благодарю Шухрата Ганиева за его хитрую смелость и находчивость.Молодец,кто бы что не говорил...В споре рождается истина!(Ну, я же говорила когдато: "Будут написаны БУДУТ огромные фолианты о нашем правозащитном движении!Мы еще в начале пути - МЫ ЕЩЕ УЧИМСЯ !!!)И Я знаю кого за это благодарить!...

Homo Tashkentus, 30.10.2011

__________ Для Бек:

В прошлых темах я достаточно написал о своём видении наших РЕАЛЬНЫХ проблем. Если будет интересно -- ознакомитесь, например, здесь: http://www.fergananews.com/comments.php?id=7124. Там много всего, вам будет, над чем подумать. Особенно о том, ГДЕ искать _настоящую_ причину, и КАК устранять её наиболее надёжно и эффективно.

Прочие ваши смешные инсинуации оставляю на вашей совести. Это уже старая добрая традиция -- когда нечего сказать и отсутствует конкретная аргументация, то в качестве "универсального ответа" всегда можно заявить о якобы причастности оппонента к каким-то "спецслужбам" (видимо, подразумевается, что приводить реальные аргументы способны только они))).
Дешёво и глупо. Удел пустых "программных" крикунов (КЛАКЁРОВ, иначе говоря).

P.S. А слова-то мои вас задели, как я погляжу... Значит, верно описал всю вашу братию.

Бек, 31.10.2011

Для Homo Tashkentus
Неужели вы думаете, что я не знаком с вашими предыдущими творениями. Содержание их только подтверждает мысль высказанную мною. Я не собираюсь дискутировать с вами, пытаться «аргументировать». Дешево это всё и глупо.
Что касается Вас лично, вы неплохо выполняете свою работу. Продолжайте в том же духе - « каждому своё ».

Homo Tashkentus, 31.10.2011

__________ Для Бек:

Спасибо, конечно, за "комплиментик". Но...
В следующий раз, если вам нечего будет возразить по существу высказанных мной мыслей -- будьте добры, лучше вообще воздержитесь от бессодержательных комментариев с беспочвенными "намёками" в мой адрес. Чтобы картинно-надрывно крикнуть: "Это правительство во всём виновато, долой его! А все, кто с этим не согласен, все они СНБшники!", -- много ума не надо, простите. Для этого достаточно лишь заучить шаблонные "лозунги" (универсально подходящие практически к любой теме обсуждения). Поэтому лексикон большинства местных "обличителей" ненамного больше словарного запаса Эллочки-людоедки. :)

То самое причинно-следственное мышление, о котором вы пишете, в вашем случае просто идёт по пути наименьшего сопротивления, пытаясь указать на самую примитивную и удобную "причину" из всех возможных, и на наиболее лёгкое и простое ЯКОБЫ "решение" проблем (в чём вам активно подпевают заокеанские братцы-демократцы, которые спят и видят, как бы посадить тут "своего" президента). Только вот это настолько же глупо, как предлагать отрубание головы в качестве "лечения" от гриппа, или как предлагать снос дома в качестве "избавления от тараканов".
А вот для того, чтобы копнуть глубже, чтобы разобраться в ИСТИННЫХ причинах, и на основании этого найти ПРАВИЛЬНОЕ решение проблем -- вот тут уже придётся напрягаться, тут уже одними лишь криками "Долой!" не отделаешься. Да и не приведёт это ни к чему, кроме крови, если пытаться решать проблему вашими "методами", основанными на изначально ложной "причине". И вы не можете этого не знать.

Но, видимо, такая серьёзная работа не для вас. Вам всем проще сыпать лозунгами, призывающими ко всяким "революциям" (причём трусливо, издалека, в надежде снять свои барыши с _чужой_ крови), чем пытаться решать проблемы более долгими и трудными, но МИРНЫМИ и действительно эффективными способами. А для этого нужно РАБОТАТЬ, и РЕШАТЬ имеющиеся проблемы, вместо того, чтобы "коллекционировать" их, зарабатывая дурно пахнущие деньги на перепродаже чужих бед (решение которых было в ваших же руках).

Впрочем, как вы сами выразились -- каждому своё...

Бек, 31.10.2011

Для Homo Tashkentus
Ещё раз респект. Чувствуется интеллект, кругозор и образование. Такую наживку можно и заглотнуть. Я бы с удовольствием побеседовал с Вами, если бы Вы не были так жестко повязаны обязательствами. Эх такой талант да на благое бы дело. Но как часто в жизни бывает как раз на оборот. А так мне Вас просто жаль. Вряд ли Вы с Вашим интеллектом не понимаете кому служите. И вряд ли Вам, пусть в глубине души, если она уже не продана дьяволу, не стыдно за то что вы делаете. Если же все-таки не стыдно, то почему бы Вам не опубликовать всё, что Вы пишете открыто, под своим настоящим именем. Что Вас ещё может удерживать от этого, кроме чувства стыда? И я надеюсь, что, если Вы не только Homo Tashkentus, но ещё и Homo sapiens, то перестанете нести в ответ эту псевдоинтеллектуальную чушь, рассчитанную на малообразованного обывателя.

Атабек, 31.10.2011

______ Для Homo Tashkentus
Читаю, читаю ваши умоизвержения, а в голове всё крутится старая шутка :
-- « Что такое демагог? »
-- « Демагог – это мужчина, который, лежа в постели с женщиной, пытается доказать, что мягкий лучше твердого ».

Homo Tashkentus, 01.11.2011

__________ Для Бек:

Хех... Что ж у вас у всех за стереотипы-то такие, словно гипноз какой-то? Неужели вы все настолько уверены в непогрешимости собственной точки зрения, что готовы обвинить в лицемерии любого, кто с ней не согласен??? Странновато. Ну да ладно -- спишем на тлетворное влияние дыма чужого отечества...

Начнём с того, что я не связан никакими "обязательствами". Хотите верьте, хотите нет -- но я действительно частное лицо, не имеющее никакого отношения ни к одной политической силе, ни к одному госучреждению и даже ни к одному политическому сайту. То, что я здесь пишу -- на самом деле является моим ЛИЧНЫМ мнением.
Своё же настоящее имя упоминать не собираюсь, поскольку не желаю излишнего внимания к собственной персоне НИ С ОДНОЙ из сторон. Не хочу, чтобы мне кто-то диктовал, что писать и как писать (либо, что не писать и как не писать). Больше всего в жизни ценю личную независимость. Надеюсь, вам понятна эта довольно простая мотивация. Остальные ваши пассажи про "совесть", и прочее -- становятся бесполезны после всего вышесказанного. Моя совесть всегда при мне, и стыдиться мне нечего.


И именно потому, что я ещё и Homo Sapiens (как вы сами же выразились) -- именно поэтому я лоялен политику, который в состоянии обеспечивать мир и спокойствие в моей стране. И только лишь за это я готов простить нынешнему правительству многие и многие ошибки (которые всё равно неизбежны у любого правительства любой страны мира, только вот мир обеспечить могут не все).
Кроме того, как представитель русскоязычного населения Узбекистана, я крайне высоко ценю ту РЕАЛЬНУЮ атмосферу мирных межэтнических отношений, которую удалось сохранить Каримову после распада СССР. Он действительно сумел "вырулить" эту ситуацию с середины 90-х почти на прежний "советский" уровень. Сюда же можно отнести и жёсткую, но эффективную борьбу с перманентными попытками проникновения религиозного экстремизма и фундаментализма. Только не говорите мне, что это якобы какие-то "сказки", или выдуманный "образ врага" -- после Египта, Туниса и Ливии уже как-то не до "усмешек", пора бы и призадуматься...

Что касается экономической ситуации, то вижу в происходящем вокруг не только негатив, но и позитив. А также прекрасно вижу, как в большей части местных статей искусственно преувеличиваются имеющиеся проблемы (причины я уже объяснял выше). А это уже со-о-овсем другой расклад. Это уже называется "тенденциозность при подборке фактов". Поэтому, если вы, как и многие местные комментаторы, живёте за пределами Узбекистана, и черпаете сведения только лишь из местных статей -- то можете смело делить описанный в них негатив в несколько раз, поверьте.
Да, проблем у нас полным-полно -- я этого не отрицаю, и не замалчиваю, как программа "Ахборот". Я пишу про это, и вы имели возможность в этом убедиться. Но всё вовсе не "плохоужаснобеспросветночтоженамделатьтолькоарабскаявеснаспасётстрану-ааааа-ууууу", как пытаются живописать местные излишне впечатлительные эмигранты, давным-давно оторванные от нашей реальной жизни, и пытающиеся составить некую "картину мироздания" лишь по доносящимся до них обрывкам слухов и вырванным из контекста официальным данным.

А насчёт конкретных политических личностей -- альтернативы Каримову и выбранному им курсу я сегодня просто НЕ ВИЖУ. И никто из ваших "единомышленников" мне эту самую "альтернативу" тоже не показывает (кроме скользкого Салиха, да парочки благоглупых "младодемократов" западной штамповки, у которых брали интервью весной, кажется).
Вы, конечно, сейчас можете повторить слова господина Норбутаева, заявив, что альтернативу ликвидировали искусственно. Только я и вам отвечу так же -- мне всё равно, чем это вызвано. Главное то, что альтернативы сейчас НЕТ, просто по факту. И Каримов сегодня действительно является сильнейшей политической фигурой в стране (более того, не покривлю душой, если скажу, что это один из последних реальных политических "тяжеловесов" во всём СНГ). И поэтому сейчас я доверяю ТОЛЬКО ему, и никому другому (в том числе, в выборе возможного "преемника", если такой выбор случится).

Поскольку для меня главное -- МИР (вот так вот неоригинально, да). А остальное подтянется. Постепенно, не сразу.


Вот и вся моя позиция, вкратце. Всё просто, как видите, и никаких вам "обязательств", никаких "званий"...
Ну так что, теперь вы готовы вести дискуссию, или дальше будете ДЕЛАТЬ ВИД, что считаете, будто бы общаетесь с кем-то "оттуда"? Неужели это для вас единственная причина? ;)



__________ Для Атабек:

Атабек, демагог -- это тот, кто беспрестанно кричит о каких-то "переменах", "демократиях", "правах человека", "экономических революциях", "упущенных возможностях", и прочая-прочая-прочая. Но при этом понятия не имеет, как все эти "райские кущи" обеспечить. Достаточно доступно объяснил? :)

И да, кстати... А КТО там у нас нынче в роли "твёрдого", если не секрет?
Прежде чем вы ответите, напомню, что "твёрдость" "объекта" может быть ИСКУССТВЕННО вызвана "виагрой" -- а она _американского_ производства, её действие рано или поздно заканчивается, после чего бывший "твёрдый объект" превращается в ТРЯПКУ...

P.S.
Предвосхищая ваше ёрничанье, сразу отвечу -- это НЕ из личного опыта. :)

Бек, 01.11.2011

Для Homo Tashkentus
« Хотите верьте, хотите нет » - Не убедили, не верю. Да не для кого не секрет, что большинство представителей русскоязычного населения Узбекистана, как и Вы придерживается точки зрения – главное МИР, лишь бы не было войны. МИР любой ценой. Да это правильно. Нет ничего хуже войны. Но ведь и так жить нельзя, вы оглянитесь, посмотрите вокруг, что происходит в Узбекистане. Вы хотите доказать нам, что это объективная реальность, что это самое большое чего достоин этот народ. И даже это он имеет только благодаря нынешнему руководству, его мудрости. Не родила ещё эта земля более мудрых людей. Лучше просто быть не может. А все перемены приведут только к худшему. Зачем Вы так обижаете наш народ, почему Вы ставите его так низко, кто Вам дал это право. Это попахивает великорусским шовинизмом.

Атабек, 01.11.2011

______ Для Homo Tashkentus
Если « демагог -- это тот, кто беспрестанно кричит о каких-то "переменах", "демократиях", "правах человека", "экономических революциях", "упущенных возможностях", и прочая-прочая-прочая. Но при этом понятия не имеет, как все эти "райские кущи" обеспечить.», то кто тогда « мужчина, который, лежа в постели с женщиной, пытается доказать, что мягкий лучше твердого » ? Может просто чудак ( на букву М ).
Не поленился тоже почитал всё что ты натворил на сайте. Честно скажу осилил с трудом. Какое же сложилось мнение, только не обижайся.
Если ты « не связан никакими "обязательствами". Ты действительно частное лицо, не имеющее никакого отношения ни к одной политической силе, ни к одному госучреждению и даже ни к одному политическому сайту.» Если это не твоя работа, за которую ты получаешь зарплату и другие блага. Если « твоя совесть всегда при тебе, и стыдиться тебе нечего ». То ты просто ЧУДАК.

Homo Tashkentus, 01.11.2011

===ДЛЯ РЕДАКЦИИ===
А где мой коммент-то? Теперь в чём "крамола"?
Или ПРЯМО говорить то, что думаешь о собеседнике -- тут можно кому угодно, кроме меня?
===ДЛЯ РЕДАКЦИИ===


__________ Для Бек:


Бек, у вас явно нездоровые ассоциации. Это я про то, ЧЕМ вам там якобы "попахивает", и прочие ваши "интерпретации"...
Ни в одном из моих сообщений не было даже намёка на то, что якобы (цитата) "это самое большое чего достоин этот народ". Если я что-то пропустил, то напомните мне, какие именно мои слова навели вас на подобный бред.

На самом деле всё гораздо проще, чем вы пытаетесь показать.
Чтобы убедить меня (и всех читателей) в том, что якобы есть "кто-то лучше" -- просто покажите этого "кого-то". Несложно ведь, правда? Вы же якобы так уверены в том, что знаете, ЧТО предлагаете.
Каждый человек перед тем, как совершить какой-то важный обмен, должен видеть, ЧТО ему предлагают взамен того, что у него УЖЕ имеется. Всё честно, не так ли? Уж точно честнее вашей нынешней позиции: "Побыстрее всё разломать, а там уж КАК-НИБУДЬ кривая вывезет". Только вот если надеяться исключительно на ваше "как-нибудь", то эта самая "кривая" может и в пропасть завести, знаете ли.
Если же вам некого и нечего предложить -- тогда уж и не обижайтесь на то, что отношение к вам несерьёзное. Без обид.

Да, немало положительных моментов, которые мы имеем сейчас -- мы имеем именно благодаря правительству (замечу, даже то, что есть -- далеко не самый худший вариант из всех возможных). Только вот есть маленький нюансик -- имеем мы это во многом благодаря ТОЛЬКО ЛИШЬ административным инициативам, а САМИ МЫ в гораздо меньшей степени приложили руку к имеющимся достижениям. И вот именно поэтому пока и не особенно "густо" с этими самыми достижениями-то. Отсюда же и почти все остальные беды -- все только ТРЕБУЮТ чего-то от государства, даже не думая хоть в чём-то ему помогать.
И да, мы действительно способны на большее, на ГОРАЗДО большее, нам есть куда расти. Но это возможно только в том случае, если ВСЕ будут готовы принять в этом участие, если каждый будет САМ улучшать свой личный "участок жизни". А для этого надо перестать надеяться на какого-то "доброго дядю", надо САМИМ начинать обустраивать свою жизнь.

Общий принцип прост: чем меньше ждёшь от государства какой-то манны небесной, чем больше проявляешь самостоятельности (в рамках закона, разумеется) -- тем быстрее улучшается твоя жизнь. И чем больше людей становятся самостоятельными и максимально независимыми от государства -- тем быстрее происходит экономический рост этого самого государства. Такой вот "парадокс". На этом построено так восхищающее вас американское общество, например -- где каждый с детства знает, что в этой жизни тебе никто ничего не должен, и твоё будущее благополучие ТОЛЬКО в твоих руках.
Если КАЖДЫЙ начнёт улучшать СВОЮ жизнь вокруг себя, в пределах собственных сил и возможностей -- тогда все наши нынешние достижения и приумножатся в десятки раз (если не больше), а имеющиеся недостатки уменьшатся примерно в таких же пропорциях. Сюда, кстати, относятся и огромный "теневой сектор" экономики, и коррупция -- с которыми безуспешно пытаются бороться почти ВСЕ государства СНГ. Именно потому "безуспешно", что САМ НАРОД не спешит подключаться к борьбе с этой заразой -- основная масса людей всё ещё продолжает по старой советской привычке надеяться на то, что "там, наверху, сами решат все проблемы". Только вот коммунизма уже 20 лет нет, и, более того -- напомню, что именно от подобной системы мы пытались уйти в 80-х.
Правительство должно строить лишь фундамент государства, а ЧТО строить на этом фундаменте -- вот это уже в наших и только в наших руках.

Если вы забыли, то это один из ключевых принципов той самой либеральной модели, о которой вы все так обильно мечтаете. Либерализм предполагает не только "наличие всех свобод", но и полную ответственность каждого за самого себя (иначе говоря, максимальное сокращение социальных льгот при минимальном участии госбюджета, максимальную монетизацию) вкупе с высокой гражданской сознательностью КАЖДОГО индивидуума. Или это вы не проходили, это вам не задавали? :)

Сейчас же с вашей стороны получается довольно абсурдная "логика": решения ВСЕХ проблем вы требуете от государства, как это было при коммунистическом патернализме -- но зато когда дело касается государственного контроля за чем-либо (обратная сторона этого самого патернализма), вы тут же начинаете кричать про "пережитки тоталитарного прошлого".

Вы уж определитесь, господа хорошие. А то у вас получается типичная психология ПОДРОСТКА -- который и с родительской шеи слезать боится, и в то же время требует для себя полного комплекта прав и свобод "как у взрослых". Только вот одно с другим просто несовместимо -- либо тебя полностью кормят-поят-одевают и ты полностью подчиняешься кормящему (не требуя от него больше, чем он физически может дать), либо ты больше не подчиняешься никому (кроме закона) -- но тогда уже и за все свои проблемы отвечаешь ТОЛЬКО САМ.

Вот, именно это я и пытаюсь -- нет, даже не "доказать" -- а НАПОМНИТЬ.


Возвращаясь к теме обсуждения, также замечу, что, если господа правозащитники считают себя некой "прогрессивной частью общества" -- то в их моральный долг, в том числе, входит и объяснение этих нехитрых истин тем людям, которые всё ещё не отвыкли от восприятия государства как некой "мамкиной юбки".
Или вы наивно ждёте, что И ЭТО кто-то сделает за вас?

Такие, как вы, верят в силу какого-то "волшебного правительства", и пытаются навязать это мнение всем окружающим. А я верю в силу и способности граждан страны -- которые, при должном развитии, могут улучшать жизнь при любом правительстве. В этом главная разница между нашими позициями.
И, дабы вам опять не померещились какие-нибудь "этнические намёки" -- сразу отмечу, что почти то же самое (с небольшими локальными поправками) можно сказать практически про все пост-советские страны, включая Россию. Пора взрослеть.


P.S.
Опять же, в тему обсуждения...
Вчера на соседнем ресурсе появилась крайне ПОКАЗАТЕЛЬНАЯ статья: http://www.uznews.net/news_single.php?lng=ru&sub=hot&cid=3&nid=18217
Вот так вот вы и "работаете", господа "сборщики информации"... ПОЗОРИЩЕ.


P.P.S.
Атабек, на вопросик-то ответьте. Кто там "твёрдый"-то, по вашему мнению? Ась? ;)

Бек, 01.11.2011

Для Homo Tashkentus
Ну вот стали делать ошибки, а это непростительно для вашей работы. Ай-я-яй. Поленились что ли. Или не успеваете, работы много. Прогнать «домашнюю заготовку ». Ну что вы людей то смешите. Особенно умиляет P.S.. Я вас явно переоценил, беру свои слова обратно. И что вы так занервничали насчет « цитаты » (замечу, даже то, что есть -- далеко не самый худший вариант из всех возможных). Успокойтесь, некого мне предложить, те кто есть самые мудрые, самые прозорливые и не родились ещё те кто может их заменить. И я думаю, что вы всё сделаете чтобы не родились.

Homo Tashkentus, 01.11.2011

__________ Для Бек:

А вы ожидали чего-то "нового"? Смешно. Или вы вдруг решили, что я меняю мнения, как перчатки?
Моя точка зрения именно такова, и другой у меня нет (к сожалению, или к счастью -- не знаю даже). Извините уж, если не оправдал ваших наивных мечтаний "прищучить великорусского шовиниста-СНБшника" (буде таковые вообще бывают в природе). Как говорится -- я не червонец, чтобы всем нравиться... :)))

Можете меня недооценивать-переоценивать сколько угодно -- мне от этого ни жарко, ни холодно. Суть моих слов от этого не изменится, да и моя собственная самооценка основана на совершенно иных критериях, чем слова безвестного анонима. Поэтому сейчас единственно ВАЖНЫМ моментом является лишь тот факт, что вам НЕЧЕГО возразить по сути моих высказываний (по крайней мере, судя по вашему нынешнему поведению).

P.S.
А ваша реакция на мой "P.S." меня тоже умилила, честно. Главное в сложной ситуации -- сохранять "глубокомысленный" вид, правда ведь? Вроде как и "ответил" что-то -- и в то же время ничего не сказал по "опасной" теме. Видал таких, да... ;)

FROMUZ, 02.11.2011

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей.
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/
Демагогия способствует внедрению в общественное сознание ложных представлений о действительном положении дел в обществе, убеждающих массы в позитивном движении без реального на то основания. Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации, запутывание той или иной проблемы, отвлечение внимания от насущных вопросов. Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины.

Homo Tashkentus, 03.11.2011

__________ Для FROMUZ:

Пять баллов!
Особенно актуально про "РАЗЖИГАНИЕ СТРАСТЕЙ для достижения каких-либо, обычно политических, целей". В точку. :)

Ну и, поскольку не люблю вырывания из контекста с "цензурой", то приведу ещё пару цитат из ТОГО ЖЕ источника:
<<<Демагогия (др.-греч. ????????? «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе _и_пропаганде_.>>>
(Неужели слово "пропаганда" оказалось настолько "не к месту", что вы его аж удалили?) О_о

И вот это ещё вы как-то "забыли" скопировать:
<<<В. И. Даль уже так определяет демагога — „крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления", а демагогию как „господство власти народа, черни в управлении". [Толковый словарь живого великорусского языка / Сост. В. И. Даль. 1-й т. — М., 1955. С.427.] Современная этимология этих слов означает следующее: демагог — своекорыстный искатель народной популярности, а демагогия — заискивание у народа. [Этимологический словарь русского языка. Т.1. Д,Е,Ж / Под ред. Н. М. Шанского. — М., 1973. С.63.]>>>

А вот это вы, как честный человек, вообще должны были первым делом процитировать:
<<<Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более достойным доверия.>>>

Ну и, резюмируя:
<<<Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы.>>>

На основании всего вышеперечисленного, считаю целесообразным дополнить одну из фраз:
<<<Демагогия способствует внедрению в общественное сознание ложных представлений о действительном положении дел в обществе, убеждающих массы в позитивном _ИЛИ_НЕГАТИВНОМ_ движении без реального на то основания.>>>


А вот оно то самое, к чему я безуспешно призываю господина Бека (и ему подобных "обличителей"):
<<<ДИСКУССИЯ (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является _аргументированность_. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, в которой каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, _аргументирует_ свою позицию.>>>

Вот теперь картинка куда как более полная, не правда ли? ;)

Бек, 03.11.2011

Для Homo Tashkentus
Браво, от души поработали, светит вам повышение по службе.