За нашим
столом – социолог, доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк,
редактор сайта polit.ru; Дмитрий Бак, проректор по научной работе РГГУ,
студенты Екатерина Пташкина и Кирилл Гликман, они занимаются
современной литературой, новейшим творческим письмом, Кирилл еще и
критик, и их преподаватель Жанна Галиева, преподаватель кафедры истории
русской литературы новейшего времени, сотрудник Центра новейшей русской
литературы РГГУ; Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала
"Русский репортер", недавно выступила со статьей о чтении в Интернете и
написала книгу под названием "Рунет: сотворенные кумиры".
Елена Фанайлова:
Я все больше обнаруживаю людей в метро, которые читают не книжки, а
тексты с ридеров. Споры среди моих знакомых сейчас вызывает пользование
ридерами. Я была свидетельницей, когда один человек защищает ридер, а
вторая, она книжный дизайнер, говорит: "Нет, ридеры разрушают привычное
восприятие книги, это нефизиологично". Давайте начнем с того, кто из
вас как читает: пользуетесь ли вы ридером, как часто вы обращаетесь к
компьютеру, или традиционная книга - все-таки лакомый кусочек. Есть
такие консерваторы, которые говорят: "Я бумажную книгу ни на что не
променяю". Юлия Идлис: Я являю собой пример
консерватора, превратившегося в либерала. Потому что лет 5 назад я была
уверена, что я никогда не буду читать не только с ридера, но и с
компьютерного экрана. Я не могла этого делать. Мне обязательно нужно
было знать, сколько страничек мне осталось до конца книжки, причем
знать тактильно, то есть щупать. А сегодня я читаю текст воспоминаний
барона Врангеля, они были изданы в двух томах, и общий счет страниц
1300. Этот текст у меня существует в iPad, в ридере, на домашнем
компьютере и на рабочем компьютере. И я там, где оказываюсь в данную
минуту, там его и продолжаю читать. У меня разные закладочки в разных
местах, и они двигаются по мере того, как я читаю в целом этот текст,
существующих в четырех разных измерениях технологических. Елена Фанайлова: Юлия Идлис пришла с iPad на нашу запись. Екатерина Пташкина: Филологический факультет
располагает к разнообразному чтению, много в одно и то же время,
поэтому ридер, который примерно год назад у меня появился, оказывает
огромную помощь в этом. Например, сейчас, когда я перечитываю сразу
несколько книг Достоевского к семинару, конечно, было бы очень неудобно
таскать их с собой, читать их в метро. А ридер – очень функциональная
вещь, которая помогает читать в самых разных местах, которые казались
раньше не такими приспособленными для чтения. Когда он у меня появился,
я не видела большой разницы между ним и традиционным чтением, и ловила
себя на том, что пыталась пальцем перелистнуть страницу на экране. Я
думаю, у многих был такой опыт. Но если сейчас есть выбор, например,
сидя дома, читать книгу с ридера или читать бумажное издание, то больше
удовольствия, конечно, будет от традиционной книги в обложке. Жанна Галиева: У меня был странный опыт на
ноябрьские праздники, когда преподаватель может себе позволить почитать
книжку все-таки, у меня одна и та же книга, а именно – "Сердце Пармы"
Алексея Иванова, была в трех видах. У меня была книжка бумажная, на
ноутбуке и в ридере. Я сначала подумала, что если я дома, то можно
почитать бумажную книгу, но мне это категорически не понравилось. Я
поняла, что все уже случилось. Мне действительно не нравится читать с
бумаги довольно давно. Это простая физиология чтения. Потом я
попробовала почитать на ридере, преимущества ридера перед бумагой мне
очень нравились. Но в конце концов оказалось, что удобнее всего дома
читать на ноутбуке. Ноутбук имеет гораздо больший экран, чем ридер, там
можно более гибко менять шрифты, формат, масштаб и так далее. И если
есть проблемы со зрением (а у меня они есть), вот то, что на бумаге
нельзя увеличить шрифт – это довольно существенный момент. В ридере
можно увеличить шрифт, но потом придется очень много перелистывать,
нажимая пальцем на кнопку или пролистывая. А ноутбук позволяет как раз
момент пролистывания (который меня страшно раздражает) сделать
минимальным. То есть одна и та же кнопка – достаточно редко.
И
конечно, чтение на более широком экране имеет то преимущество, что если
надо что-то перечитать, то на компьютере стационарном или ноутбуке это
делается во много раз быстрее. А так как преподавателю всегда надо
перечитать к занятию те книжки, о которых он рассказывает студентам, то
для меня это имеет огромное значение. Когда остается полчаса до
занятий, а мне надо перелистать четыре романа, я не могу этого делать
ни в бумажном формате, ни в ридере. Если мне надо вспомнить, в какой
главе герой сказал героине, что он ее любит (или ненавидит), то это
тоже очень трудно сделать и в бумажном издании, и в ридере, потому что
там нет клавиатуры, где можно написать ключевое слово и быстро его
найти. Поэтому чтение с ноутбука во многих моментах оказывается
наиболее подходящим для моих целей. Кирилл Гликман: Я купил ридер два года назад,
когда в России это было относительно в диковинку, когда ридеры еще
стоили дорого. Мне было интересно, хотя я с опаской относился к
электронному тексту. Когда я начал ридером пользоваться, я понял, что
это настолько удобно, что тут говорить не о чем. И консервативный
подход, что книги – это книги, а ридер – это ридер, конечно, различия
существенные, хотя не всегда они в пользу книги. Например, читать роман
"Идиот" или роман "Братья Карамазовы" Достоевского в метро неудобно. А
ридер ты держишь в одной руке, он легкий, маленький, и перелистываешь
этой же рукой. Так что есть определенное форматное преимущество и у
ридера перед книгой, хотя и листать бумагу приятно, и держать бумагу
приятно, и пахнет бумага так, как мы с детства привыкли.
Другое
дело, что для профессиональных целей, конечно, ридер – это самый
удобный для меня формат чтения. Читать с экрана ноутбука или
компьютерного я не люблю, никогда не любил, так и не научился, но мне
это гораздо сложнее, чем читать бумаги или с ридера. А ридер – форма
удобная, потому что огромное количество современных книжек, которые
нужно рецензировать или нужны по учебе, они все равно находятся легче в
виде электронного текста, чем в виде бумажного текста. Бумажный текст
довольно сложно достать. В Интернете гораздо больше информации и легче
можно найти. Текст я скачиваю на ридер. А ридер портативный, его можно
с собой таскать. У нетбука экран маленький, и на нем читать неудобно. Я
недавно перечитывал Чехова на нетбуке, хотя ридер лежал рядом с теми же
файлами, ну, как-то так случилось, и было не очень удобно.
И
что касается перелистывания на ридере. Я думаю, что ридер – это вещь
для будущего. Она будет развиваться, видимо, довольно быстро и в
интересные стороны. Например, в iPad, если я правильно понимаю, можно
действительно перелистывать страницы. Я думаю, что и на ридерах такое
тоже появится. Видимо, это не очень сложно сделать технически. И я
думаю, что впоследствии они будут эволюционировать в сторону появления
карандашей для ридеров, которыми можно будет делать пометки на полях. Я
почти уверен, что все нюансы, недочеты, которые замечают люди,
предпочитающие читать бумажные книги, они будут устранены, поэтому чем
дальше, тем больше ридеры будут пользоваться популярностью как наиболее
удобная, а главное, наименее неприятная и опасная для глаз, видимо,
форма чтения. Правда, я не очень владею конкретной информацией. Поэтому
я думаю, что будущее за ридером, и в рабочих целях не пользоваться им
уже не получится. Хотя брать книжки часто бывает очень приятно, уже
немножко ностальгическое чувство. Дмитрий Бак: Я думаю, что будущее за тем,
чтобы просто взять книгу и вкачать, одним ударом "enter" добиться того,
что ты ее уже знаешь, помнишь все свои впечатления.
Елена Фанайлова: За одну секунду поместить ее в свой разум?
Дмитрий Бак:
Да. Ведь это то, что нами владеет. То, к чему идет техническая эволюция
ужаснейшая, кошмарная с точки зрения соразмерности с человеком, она
имеет эту логику. И она, конечно, победит. И все мои слова ужаснейшие и
кошмарные нужно взять в квадратные, фигурные и прочие скобки.
Кстати,
о "Братьях Карамазовых". Я лечу в Китайскую Народную Республику, мне
предстоит 6,5 часов полета. И я твердо знаю, что эти 6,5 часов полета,
когда я буду в первом классе, там не будет телефона. И я с собой возьму
15-ый том собрания сочинений Достоевского, где вторая половина "Братьев
Карамазовых". Я роман читаю с августа, мне нужно его прочесть так, как
надо. И я его читаю в книгах, конечно.
Самое главное в изменении
формата нашего чтения – это изменение его контуров, его включенности в
контекст нашей жизни. Очень простая вещь, мы никогда не делаем
какое-либо дело более 20 минут. Может быть, студенты на "парах"
пытаются полтора часа сосредоточиться, а я этого уже категорически не
могу. И это приспособление под работу на компьютере, где ты пишешь
текст, одновременно влезаешь в Интернет, одновременно у тебя
электронная почта, а тут еще и "Skype". И вот это мультиканальное наше
сознание побуждает нас стремиться к совершенному восприятию. А это
совершенное восприятие пустое, нулевое, потому что предел этого
восприятия означает, что я скачал себе в домашний компьютер какой-то
текст. Это рефлекс человека докомпьютерной эпохи. Я уверен, что те, кто
моложе какого-то момента времени, этого не делают, они там хранят
тексты, у них нет этого рефлекса присвоения, а у меня он есть.
Я
всю научную литературу читаю в компьютере, я ее удобно конспектирую,
выделяю цветом, иначе не могу. Все, что не связано с моими научными
интересами, я читаю в книгах, я умею это делать быстро, и буду делать.
У каждого человека есть порог соразмерности технической эволюции. Я
помню, как мой папа (ему сейчас за 80) очень хорошо воспринял
портативные транзисторные приемники, которые появились в начале 60-ых
годов: "ВЭФ-10", "ВЭФ-12", "Спидола" и так далее. Мой отец очень хорошо
понял, зачем это. Он приобрел приемник. А вот магнитофоны портативные
появились чуть позже, лет через 8, и он это уже не включил в сознание.
В объеме его человеческих потребностей это уже не присутствовало. Лена
правильно сказала, что по ридеру проходит граница поколений. Еще бы я
сказал, что по SMS-сообщениям. Тут чуть-чуть больше порог, но люди,
которым за какое-то количество лет, их не посылают. Это жесткий
критерий принадлежности к какой-то технической парадигме. И понятно,
то, что описала Юля, это роман Мастера в "Мастере и Маргарите",
полифункциональность его. Там он существует в том, что он рассказывает.
"Как я все угадал!" – говорит Мастер. Потом он существует в рукописи,
которую читает Маргарита. То есть это текст, который вообще не связан с
носителем, что характеризует наше современное восприятие.
Уже
сто раз описано, например, Беньямином в его великой хрестоматийной вещи
"Произведение искусства в пору его технической воспроизводимости".
Вспомните роман Гюго "Собор Парижской Богоматери", где вначале идет
рассуждение о том, что книга убила архитектуру, и так далее. То есть
любая смена технической парадигмы опирается на глубочайшие духовные
сдвиги. Книгопечатание соответствует протестантизму – это азбука.
Библия должна была войти в каждый дом. Книга перестала быть делом для
избранных, перестала быть продуктом многолетнего труда. "Такая
пошлость! Как это книга вдруг может быть напечатана на заводе
бездушно?!". И еще было далеко до "кубического куска дымящейся
совести", как назвал книгу Пастернак в "Охранной грамоте". Я уверен,
что наступит время, когда ридеры будут "кубическим куском дымящейся
совести", то есть возникнет поколение, которое будет соразмерно этому
техническому носителю. А книга бумажная будет папирусом, свитком. И
самое главное, что ничего не отменится. В культуре так всегда бывает,
что виниловые диски, проигрыватели возвращаются, только уже в другом,
не массовом варианте. Балет возвращается в великом и элитарном
варианте, не в том, который описан у Пушкина: "Балеты долго я терпел,
но и Дидло мне надоел". То есть, ничего страшного не происходит. Долой
споры! Все нормально. Каждый делает то, что хочет. Я читаю бумажные
книги, которых у меня тысяч 20 дома, и поскольку они уже есть, то я и
буду продолжать читать преимущественно их. Любовь Борусяк: Я на занятии со своими
студентами... не филологами, а для меня это принципиально важно, потому
что филологи – это все-таки очень отдельная и очень изысканная часть
нашей студенческой молодежи и нашего общества тоже, своих студентов
спросила, пользуются ли они ридерами, как они читают. Они дружно
сказали, что у большинства ридеры уже есть, но пока они разделяют:
учебную и научную литературу читают в ридере, потому что это быстро,
можно скользить глазами, не сильно напрягаясь и не сильно вчитываясь.
Наоборот, художественную литературу пока еще читают в бумажном варианте
– так приятнее. И у них пока еще есть ощущение, что ридер – это не
полная замена художественной литературы. Я не знаю, много ли они читают
художественной литературы. Но по-другому идет сам процесс. Потребление,
интериоризация научного текста с ридера удобнее, а если хочется
получить удовольствие, то чего-то им пока не хватает.
А если
брать опросы, сколько у нас людей пользуются ридерами, то очень мало.
Это пока еще меньше 5%. Причем эти "ридероносцы", конечно,
сосредоточены в довольно ограниченном социальном пространстве, да и
территориально тоже, потому что это в основном москвичи. Как всегда,
нововведения идут все-таки из этого города и из второй столицы. Люди
достаточно обеспеченные, молодые. Но мне интереснее, собственно, что
читают, меняется ли чтение от того, куда устремлены глаза. То есть
буквы-то те же, но меняются ли они с переходом на новые технические
формы. Я взяла обычную молодежь московскую, продвинутую, все учатся в
лучших московских вузах или их окончили, специально убрав всех
филологов. И эти 700 человек – это математики, экономисты, юристы,
кто-то из консерватории. А филологи – это вообще особая песня. И что
они читают. Многие уже пользуются современными форматами техническими,
конечно, тоже. С компьютером они просто не расстаются все, естественно.
И выяснилась для меня неожиданная вещь. Дело в том, что я
искала читателей, мне нужны были люди, для которых ценность книги еще
не ушла. Но она уходит, как мы знаем. На одном форуме в Интернете дама
жаловалась, что ее дети не хотят читать, а ей сказали, что "это твое
советское прошлое в тебе говорит", то есть интеллигентские ценности,
ныне уже не совсем работающие. И я нашла, что для этих интеллектуалов
молодых ценность чтения, книги (в любом ее виде) еще высокая. То есть
признаваться в том, что ты любишь читать, - это круто, это важно. Вот
от телевизора они все отстраиваются как только могут. А вот читать они
еще читают. И поэтому мне было ужасно интересно узнать, что они читают.
И выяснилось, что формы-то новые, а содержание старое. Для них вообще
не существует современной, новейшей российской литературы, за
исключением одного имени...
Елена Фанайлова: А кто это? Пелевин?
Любовь Борусяк:
Вот и они так же сказали. Многие имена, которые как бы на слуху, их
просто нет. Никто из этих 700 молодых интеллектуалов не назвал фамилию
Сорокина.
Елена Фанайлова: И фамилия Улицкой тоже не прозвучала?
Любовь Борусяк:
Фамилия Улицкой раза три встречалась. Второй читаемый современный автор
– Акунин. Но это немножко другая история. Классическое образование
предполагает, что длинный временной пласт оно снимает от корней и до
самых крон. А корней глубоких нет, XVIII века вообще уже не существует,
XIX век – это школьная программа. Из зарубежных в основном Дюма. Но
это, скорее, детская литература. А вот лидеры, которых я насчитала...
если бы в 50-70-е годы провели опрос, вот это они бы и получили.
